از کي شروع به شعر گفتن کرديد؟
فکر مي کنم بيست و پنج يا بيست و شش سال است يعني از نوزده سالگي شروع کردم.
از نوزده سالگي، يعني از بعد از انقلاب. شما به آن گروه از شاعراني که انقلابي هستند تعلق داريد. درست است؟
من متوجه منظورتان نمي شوم.
يعني شاعراني...
که به موضوع انقلاب پرداختند، نه، اتفاقاً ما به انقلاب نرسيديم، چون من بعد از انقلاب شاعر شدم، مي توان گفت بيشتر شعرهاي ما راجع به جنگ است.
چه شد که شاعران کلاً دو دسته شدند گروهي عنوان گروه دولتي گرفتند و گروهي عنوان مستقل؟
البته دو دسته هم نيستند. دسته هاي خيلي زيادي هستند. ولي به طور عام همان طوري که شما گفتيد يک عده تحت عنوان شعراي مستقل، و يک عده شعراي دولتي معروف شدند. در بين شاعران دولتي بخشي شان هيچ وابستگي به دولت ندارند و مستقل عمل مي کنند و افکار آزاد دارند. در شعراي مستقل کساني هستند که حقوق دولتي مي گيرند. اين اسم و رسم بندي را هم خود سياسيون گذاشتند نشرياتي که جنگ سياسي دارند و مي خواهند لشکر فراهم کنند براي همديگر. يک عده را شاعر دولتي کردند و يک عده را شاعر آزاد، اما اگر شما دنبال شاعر واقعي هستيد باور کنيد در بين هر دو شان هست فقط بايد جست وجو و پيدايشان کنيد.
شما کارهاي سال هاي آخر شاعرها را دنبال کرديد؟
همه را لزوماً نه، ولي خب آنهايي که دم دستم بوده يا شنيدم و در مطبوعات چاپ شد يا به صورت مجموعه شعر، در حدي که در توانم بوده خواندم و جست وجو و دنبال کردم.
مي خواستم نظرتان را راجع به کارهاي خانم بهبهاني بپرسم. در هر حال ايشان يکي از غزلسرايان معاصر هستند.
من نظرم را راجع به آثار ايشان جسته و گريخته در کتاب زنبيلي از ترانه داده ام و در حد مختصري راجع به کار ايشان اظهارنظر کرده ام. ببينيد خانم بهبهاني غزل را در وزن هاي غريب، در وزن هاي تقريباً غيرمعمول سروده اند حالا شايد علتش اين بوده که تحت تاثير اساليب قديم قرار نگيرند. چون اگر بخواهيد طبق اسلوب سنتي ها شعر بگوييد و از نظر وزن و قوافي به آنها نزديک بشويد تحت تاثير فضاي شعرهايشان هم قرار مي گيريد. ايشان چون فضاي ذهني سنتي هم دارند سعي کرده اند با تغيير اوزان اين فضا را متنوع و متغير کنند. يکي از مشکلاتي که نقادي قديم ما بر اين دسته از آثار مي گيرد مي گويد اين اوزان، اوزان غيرقابل قبولي بوده، از نظر ذوق عام، و به اين خاطر کنار گذاشته شده اند اضافاتي هستند که ذوق عامه آنها را مثل تراشه هاي کارگاه چوب بري بيرون انداخته است، ايشان از اين تراشه هاي بريده و بيرون انداخته شده دوباره برداشته شکلي درست کرده و فرمي ساخته، بنابراين چون با سلايق عام جور درنمي آيد کارکرد ندارد. به عبارت ديگر يا شعر موزون نگو يا اگر موزون مي گويي در اوزان شناخته شده و قابل پذيرش با ذوق عامه بگو. اين يک نظر است که تا حدود زيادي نسبت به بعضي از آثارشان صحت پيدا مي کند. خب در نقادي مدرن کار ايشان از نظر بافت کلام و شکل انتقال و احساس، سنتي تلقي مي شود. اما در مجموع نظرم اين است که بايد به تفکيک نسبت به کارهايشان اظهارنظر کرد. من دو تا از کارهايشان يا يکي را در کتاب زنبيلي از ترانه به عنوان شاهد مثال براي نمونه غزل موفق آورده ام. آثار ايشان به تفکيک اگر بررسي شود هم آثار قابل توجهي دارد، هم آثار ضعيف، مثل همه شعرا؛ مثل هوشنگ ابتهاج و خيلي از شعرا که کارهايشان به تفکيک اگر بررسي شود مي توان کارهاي قابل توجه را از ميانشان درآورد.
از ابتهاج نام برديد. به نظر شما مي توان ايشان را قله امروز غزل معاصر ناميد؟
من هيچ کس را قله نمي نامم، غزل آدم هاي متفاوتي داشته، قله هاي متفاوتي داشته، هر قله اي هم چشم انداز يک گروه خاصي بوده، دليلي هم ندارد در همين سلسله قلل ما دنبال يک قله بلندتر باشيم. به هر حال شعر اين طور است. آن شيوه سنتي که فکر مي کردند يکي درجه يک بقيه درجه دو هستند، در شعر صدق پيدا نمي کند. حداقل گذشته ادبي به ما ثابت مي کند که فردوسي به درد بخشي از فرهنگ ما خورد. سعدي به درد بخشي ديگر و حافظ به درد بخشي ديگر و مولانا به درد بخشي ديگر. هيچ کدامشان تامين کننده همه نيازهاي انسان ايراني نبودند ولي به نوبه خودشان بخشي را تامين کردند. بنابراين شعر امروز ما هم هوشنگ ابتهاج مي خواهد، هم حسين منزوي مي خواهد، هم سيمين بهبهاني ، هم حسن حسيني و هم قيصر امين پور، هر کدامشان هم تامين کننده بخش هايي از نيازهاي روحي، حسي و فني مردم هستند.
شاعراني که حالا ما مجبوريم اينجا اسم شان را دولتي بگذاريم با شعر ابتهاج و خانم بهبهاني برخوردي ايدئولوژيک داشته اند. يعني بيشتر از اينکه به نقد ذات شعر همديگر بپردازند به نقد ايدئولوژيک مضمون شعرها مي پردازند. شما که احياناً چنين نگاهي نداريد؟
بايد مصداق بگوييد چه کسي اين برخورد را کرده و شايد خانم بهبهاني با مثلاً مميزي ارشاد مشکل دارند. شايد با کارمندان وزارت سازمان تبليغات اسلامي مشکل دارند ولي کدام شاعر انقلاب با ايشان مواجه شده و گفته که من با شما جنگ ايدئولوژيک دارم؟
نه، ببينيد مثلاً آنقدر که ...
بعد هم ايدئولوژي را من خدمت تان تعريف کنم، ايدئولوژي در واقع به معناي برجسته کردن جنبه هايي از يک انديشه است به نفع فضاي سياسي که در آن قرار داريد. يعني شما از يک تفکر سياسي، حالا اين تفکر الهي باشد يا انساني و جزء مکاتب بشري، جنبه هايي را برجسته کنيد، و از آن ايدئولوژي بسازيد. با اين معنا خب، همه اينها ايدئولوژيک هستند ديگر. يعني هم شاملو ايدئولوژي داشته، هم خانم بهبهاني ايدئولوژي دارد الان، چون براي تحقق جامعه آزاد مبارزه مي کنند هوشنگ ابتهاج هم همين طور. خب شاعران امروز با حافظ و مولانا قابل قياس نيستند. آنها براي خودشان چشم اندازهاي خيلي وسيعي داشتند منتها شاعران روزگار ما همه شان ايدئولوژيک فکر مي کنند.
منظور من از ايدئولوژي، بيشتر ايدئولوژي رايج است.
حکومت ايدئولوژي دارد. احزاب هم براي خودشان ايدئولوژي دارند. يکي خودش را به حزب نزديک مي کند، يکي خودش را به حکومت . هيچ فرقي با هم نمي کنند. جفت شان ممکن است پول بگيرند. جفت شان ممکن است رانت بگيرند. مثلاً سياوش کسرايي شاعر حزب توده شد. نعمت ميرزازاده شاعر مجاهدين خلق شد. اينها خودشان را به احزاب نزديک کردند. يک عده هم خودشان را به دولت نزديک کردند. اين مسائل برمي گردد به شخصيت شعرا که تا چه ميزان در واقع اين تعلقات و وابستگي هاي مالي شان سبب وابستگي هاي فکري شان مي شود. خيلي ها بودند که تعلقات و وابستگي هاي رفاقتي و باندي و حزبي داشتند ولي وابستگي مالي نداشتند. خيلي ها بودند که وابستگي مالي داشتند ولي وابستگي فکري نداشتند. بستگي دارد. در بين شعرايي که اسم برديم کمتر شاعري را مي شناسم که اعتقاداتش را فروخته باشد به حکومت يا به حزب. اينها بيشتر توهماتي هستند که در واقع دامن زده شده است. اين توهمات هم حاصل اين جمع هاي عموماً کم سن و سالي است که دور و بر اينها به عنوان سمپات هاي فکري جمع مي شوند و با هم مباحثه مي کنند و بخشي اش هم متاسفانه در فضاهاي دانشگاهي تبديل به جو سياسي مي شود. يکي را دولتي مي خوانند، يکي را غيردولتي. همان طور که در اول صحبتم خدمت تان عرض کردم بخشي از شعراي به ظاهر مستقل وابسته به ارشاد هستند و از منابع مختلف حقوق مي گيرند. بخشي از شعراي دولتي هم هيچ وابستگي و تعلق مالي و فکري به دولت ندارند و البته شکل ديگرش هم هست. بخشي از شعرايي که شما به نام دولتي مي شناسيد، بله. مواضع شان کاملاً همسو با نظرات سياسي حکومت است. من شاعري را وابسته مي دانم که نظرش را با نظر حکومت تنظيم کند. يعني هر وقت حکومت اظهارنظري راجع به يک موضوع سياسي بکند، او هم بيايد در شعرش از آن موضوع سياسي جانبداري کند. شاعري که به هر حال نظرات مستقل و ملي دارد آزاده است.
اتفاقاً به نکته بسيار جالبي اشاره کرديد. مي خواستم با همين رويکرد شما به مساله جنگ بپردازم.
آن ديگر ربطي به شاعر دولتي و شاعر غيردولتي ندارد. اگر شاعري درواقع فکر مي کند چيزي در مورد جنگ بگويد اجازه چاپ ندارد. يعني ممکن است اين کار را خلق هم نکرده باشد.
ولي دغدغه چاپ هم هست، قبول داريد؟
من بارها گفته ام هفتاد درصد از موضوع جنگ هنوز گفته نشده. آن هفتاد درصد شامل همين موضوعاتي است که شما مي گوييد. يعني در واقع موضوعاتي که جنبه تخريبي جنگ را بيان مي کند، موضوعاتي که چهره منفي جنگ را بيان مي کند. درست است اسم جنگ دفاع مقدس شد. دفاع مقدس به خاطر اينکه دفاع بود اما نفس اين ماجرا بسيار تلخ بود و به هيچ عنوان قابل ستايش نيست و وظيفه ادبيات اين است که اين زشتي را نشان بدهد. چهره جانباز در سختي ها هم ترسيم شود وقتي جفاهايي که در حقش مي رود در زندگي شهري، وقتي غريبانگي ها و کشته شدن ها ترسيم بشود، همان زشتي جنگ ترسيم شده است.
در مورد شعر خودتان آقاي کاکايي، شما هيچ وقت به آن هفتاد درصد پرداختيد؟ من کمتر ديده ام.
نمونه اش ترانه کبوتر من است که فريدون خوانده يا ترانه بوي سيب .
ولي غالباً کمتر به آن جنبه ها پرداخته ايد؟
شما شايد کم خوانده ايد اگر اطلاعات تان کامل تر بود، بخش وسيعي از شعرهاي من، شعرهاي آقاي عبدالملکيان و شعرهاي آقاي امين پور در خصوص جنگ بوده است. من اينها را نام مي برم چون اطلاعات کامل دارم. در واقع بخشي شان واگويه همين نفرت از جنگ است. شعر کبوتر را که تقريباً مي توان گفت بسياري شنيده اند و شما هم بايد شنيده باشيد. اين واگويه بخشي از جنگ است. بخشي که به قول شما در مقطعي گفته نمي شد و به آن توجه نمي شد ديگران هم اگر مي توانند بيايند بگويند در کنار اين حرف هايي که گفته شده است، شعر بگويند.
نه، اينجوري نيست. ببينيد من آلرژي دارم به اين دولتي و غيردولتي، دولتي منظورتان اين است که از ارشاد حقوق مي گيرند؟
نه، همان تعريفي که از اول ارائه کرديد، ما مجبوريم با همان تعريف جلو برويم.
آن تعريف غلط است. شما مي گوييد دولتي، من تمام شعرايي که شامل طرح تکريم هستند، نظرم را جلب مي کنند. وقتي مي گوييد دولتي يعني همه اين شاعراني که شامل طرح تکريم هستند و از دولت حقوق مي گيرند.
يعني شما اينها را جزء شعراي دولتي محسوب مي کنيد؟
به آن معنايي که از دولت حقوق مي گيرند، بله. بله همه از دولت حقوق مي گيرند و شاعر دولتي هستند.
نه، به آن معنايي که گفتيد نظرشان را به دولت نزديک مي کنند؟
اجازه بدهيد. اگر نظر مرا مي خواهيد من اينها را دسته بندي مي کنم به شاعران متفاوت و شاعران آرمان گرا.
خب، اين طوري اگر بگوييم بهتر است.
خب، اينجوري بهتر است. ديگر شعر دولتي و غيردولتي نگوييم. مگر داريد جنس کوپني مي خريد که دولتي و غيردولتي مي گوييد؟ شعر خوب، خوب است. حالا يک غزل خوبي که مثلاً يک کارمند دولت بگويد يا يک غزل خوبي که يک دوره گرد بازاري بگويد فرقي دارد؟
خب اگر بر فرض مثال يک جواني مثل فاضل نظري مي آيد غزلش در سطح وسيع مطرح مي شود، حالا به او بگوييد دولتي، يا کار قيصر امين پور وقتي مورد اقبال عامه قرار مي گيرد، حالا مثلاً بگوييد دولتي. پيش از انقلاب بنيادهاي وابسته به دربار، وابسته به فرح پهلوي خيلي از نخبگان و نويسندگان را دور خودشان جمع کردند مثلاً آل احمد با هويدا ملاقات داشت. آقاي ساعدي، آقاي شاملو، آقاي نادر ابراهيمي، خيلي از اينها با کانون هايي که در واقع وابسته به دربار بودند، ارتباط داشتند. خانم فرح پهلوي در مصاحبه هايش بارها از فروغ و شاملو به عنوان شاعران مورد علاقه اش صحبت کرد، با اينها بحث مي کرد، خب آن موقع چطور دولت بود و دولت حالا هم ...
به نظر شما اين خيلي بد نيست که ما الان همان شعرا را به چوب اينکه فرح پهلوي از آنها تعريف کرده برانيم؟
خب، همين اشتباه را شما داريد مي کنيد در طراحي اين سوالتان. چرا مي گوييد دولتي، غيردولتي؟ اولاً نکته اي را خدمت تان عرض بکنم دولت معمولا نخبگان را جذب مي کند. يعني دولت نمي آيد روي آدم هاي متوسط سرمايه گذاري کند. لذا در هر دوره اي دولت ها سعي مي کنند از نخبگان که مورد توجه جامعه هستند استفاده کنند. اگر مثلاً بگوييم بعضي از شعراي دگرانديش و متفاوت ما در طرح تکريم وزارت ارشاد قرار گرفتند و پروژه هايشان و قراردادهايشان با ارشاد برقرار است و بابت جوايز ادبي شان پول دريافت مي کنند، علتش اين است که آدم هاي باهوشي در وزارت ارشاد بوده اند و احساس کرده اند که از وجود اين نخبگان مي شود استفاده کرد.
در شوراي شعر پيش از انقلاب افرادي چون نادر نادرپور، شهيار قنبري و ترانه سراهاي برجسته ديگري هم بودند. سيمين بهبهاني جزء شوراي شعر و سرود پيش از انقلاب بوده است . آنجا ديگر عرصه آدم هاي متوسط نبوده و بنابراين متوسط ها ممکن بود اين انگ را به سيمين بزنند. بگويند چون شما داريد در شوراي شعر وزارت ارشاد کار مي کنيد دولتي هستيد و ما دولتي نيستيم در واقع غيردولتي بودن في نفسه ارزش نيست.
شعراي آرمانگراي بعد از انقلاب بر اساس آرمان هاي خودشان با شعر امثال شاملو و فروغ و اينها برخورد نمي کنند؟
ببينيد من برخوردي نمي بينم. اگر شما برخوردي سراغ داريد مثال بزنيد. يعني منظورتان اين است که شعري گفتند که در آن با اين شاعران برخورد کردند؟
برخورد نه، مثلاً در تريبون هايي که دارند...
آخر وقتي مي گوييد برخورد بايد مصداق اش را مثال بزنيد، مثلاً در کتاب فلان، آقاي فلان راجع به شعر احمد شاملو اين شعر را گفته است.
ولي همين شاعران وقتي درباره شعر صحبت مي کنند، جوري حرف مي زنند که مثلاً شاملو شاعر درجه سه و چهار بوده.
کدام شاعر آرمانگرا؟ تا زماني که شما مصداق نداشته باشيد حرف ها ممکن است حاصل تخيلات تان باشد. کي راجع به اينها اظهارنظر مي کند. ممکن است بگوييد فلاني. بنده مي گويم او يک نويسنده متعصب مسلمان است که در واقع در چارچوب قواعد حکومتي عمل مي کند و اعتقاداتش را با تعصب بيان مي کند.
شما مثلاً به صفحه بشنو از ني روزنامه اطلاعات نگاه کنيد. خب خيلي از شاعراني که شما آنها را غيرآرمانگرا مي ناميد و شاعران خوبي هم بودند، آنجا حذف شدند.
ببينيد شما بايد اول خوب بودن را تعريف کنيد که چيست. اگر خوب بودن را شما ثابت کرديد آن وقت من فقدانش را با شما متاسف مي شوم. ولي تا آنجايي که يادم است سيلي از نام هاي متفاوت و گوناگون در کنار هم بودند. همين بيژن نجدي جزء کساني بود که کارهايش در صفحه بشنو از ني چاپ مي شد.
مثلاً کار سيمين بهبهاني چاپ مي شد؟
سيمين بهبهاني، خودش بخشي از مطبوعات و صدا و سيما را مکلف کرده که شعر مرا منتشر نکند. نامه نوشته. يکي از دوستاني که در شوراي شعر صدا و سيما بود مي گفت ما زير شعرهاي سيمين بهبهاني مي نويسيم بنا به توصيه خود ايشان اين شعر رد شده نه اينکه اشکال فني داشته باشد. چون خودشان توصيه کردند که کارشان خوانده نشود. آن وقت چهار تا آدم مثل شما فکر مي کنند حالا که شعر ايشان را نمي زنند لابد سانسور مي کنند. نه، ايشان اگر نمي خواست شعرش را چاپ کند ديگر کتاب چاپ نمي کرد. ايشان نمي خواهد شعرش در آن روزنامه چاپ شود و اگر چاپ شود فوراً به سردبير روزنامه معترض مي شود.
اگر سيمين بهبهاني اينگونه است يدالله رويايي اينگونه نيست قطعاً.
رويايي ممکن است تاکنون اعتراض نکرده باشد ولي فکر نکنم شعر رويايي مساله داشته باشد. کسي نمي فهمد و اعتراض هم نمي کند. اگر در بشنو از ني هم شعرش را مي زد شايد خيلي مساله ساز نبود. شايد سليقه شاعر اين بود يا شعرش را مدير آن مجموعه دوست نداشته.
يعني شما اين را فقط به دليل سليقه مي دانيد؟
من مي گويم اين اتهامات متوجه شعرا نيست ممکن است متوجه مديران فرهنگي باشد. دخلي به شعرا ندارد. همان مديران فرهنگي بيشترين محدوديت را براي شعراي آرمانگرا به وجود آورده اند و خيلي ها تحت فشار بودند و من خبر دارم که تعدادي شامل طرح تکريم نمي شوند حتي در واقع در زماني که تدريس مي کردند اخراج مي شدند.
شعر قزوه را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
آقاي قزوه غزلسرايي است که به موضوعات مذهبي توجه خاصي دارد. ايشان در ژانر خودش آدم موفقي است. يعني ببينيد اين مملکت سليقه هاي متنوع و متکثري دارد. عده اي به غزل مذهبي احتياج دارند. شما وقتي در يک محيط شهري هستيد سعي مي کنيد رفتار متجددانه اي داشته باشيد ولي وقتي وارد امامزاده مي شويد کفش هاي خود را از پا مي کنيد. آن رفتار متجددانه را دور مي ريزيد. شعر هم بنا به سلايق و نيازها لازم است که جاهايي موزون باشد، جاهايي غزل، ترکيب بند و طبق سنت و توي فضاهاي سنتي خلق بشود. براي خلق فضاها آدم هاي با صلاحيت لازم هستند. هميشه که نبايد آغاسي شاعر مذهبي باشد. آقاي قزوه هم مي تواند حضور داشته باشد و اين بخش را پر کند.
آقاي کاکايي، مثلاً قيصر امين پور را داريم که نقطه اشتراک شاعران آرمانگرا و شاعران غيرآرمانگرا است. قبول داريد؟
يعني آنها قيصر امين پور را دوست دارند و اين دوستي مي تواند شامل حال خيلي از دوستان امين پور باشد. مثلاً حسن حسيني دقيقاً شرايط قيصر امين پور را داشت. قابليت هايش در خلق اثر کم از قيصر نيست و خود قيصر هم نگاه از سر ارادت به حسيني دارد. ولي چرا حسن حسيني نقطه اشتراک نيست؟
شما شعر شاعران جوان را که کارهايي در غزل کردند دنبال مي کنيد؟
بله، مي خوانم. بعضاً کار آنهايي که غزل مدرن کار مي کنند را مي خوانم. متاسفانه بازي هاي زباني در شعر بر احساس و عواطف و انديشه غلبه دارد. در واقع يک جورهايي گمراه کننده است. وقتي آدم با غزل شان درگير شود فکر مي کند آنها غم موضوعي را مي خورند که با آن درگير هستند. اما وقتي شعر را مي خواني مي بيني غم واژه ها و کلمات و سطور و عبارات است و در واقع درگير فرم و فضا هستند تا درگير موضوع و اين رفتار غيرصادقانه است و من از همان روز اول اعلام کردم غزل مدرن و فرم، رفتار غيرصادقانه اي با مخاطب دارد.
درباره ساير شاعران جنگ که در اين زمينه فعاليت کردند و شعر نوشتند چه نظري داريد؟ کارهاي آنها را خوانده ايد و آيا به نظر شما در اين مدت کار برجسته اي انجام شده است و فکر مي کنيد تا چه اندازه اتفاقاتي که در کشور ما افتاده است توانسته در شعر معاصر ما تاثيرگذار باشد.
به نظر من ادبيات مربوط به جنگ -بخصوص شعر - متناسب بود با جنگي که اتفاق افتاده. اين را از جهت کارکردي بودن آن مي گويم يعني متناسب بود با فرهنگ جنگ. آنهايي که دست به اسلحه بردند با همين کلمات و شعرها و مثنوي ها و غزل ها و دوبيتي ها الان تعريف مي شوند. اگر از وصيتنامه ها و سنگ قبرهاي شهدا يک آمار بگيريد مي بينيد که بيشتر آثاري که روي اين سنگ قبرها و در اين وصيتنامه ها به کار رفته است به وسيله کساني به وجود آمده که در زمان جنگ شاعر شدند و شروع کردند به شاعري و کارهايي را خلق کردند. بنابراين ادبياتي به وجود آمد متناسب با جنگ هشت ساله ما، اين ادبيات را بايد در فضاي خودش ارزيابي کرد و به هيچ وجه قابل قياس با ادبيات مثلاً فرانسه در زمان اشغال به وسيله آلمان ها و سلطه ويشي بر اين کشور نيست.
چرا؟
به اين خاطر که مدل فکري فرانسه با ايران فرق مي کند. آنها مکاتب فکري خاصي دارند و اثرپذيري يک مخاطب ايراني و فرانسوي از شعر متفاوت است. ممکن است بر يکي احساسات عام انساني اثر بگذارد و بر ديگري احساسات خاص مذهبي. شاعر از سلاحش که کلمه است استفاده مي کند. او مي تواند مثل سيدحسن حسيني دست بگذارد روي نبض احساسات مخاطب يعني از عتبات عاليات و ادعيه و اعتقادات و زيارتنامه ها و مجموعه فرهنگي او بگويد و از اين سرمايه براي تاثيرگذاري استفاده کند. از طرف ديگر مخاطب انگليسي و فرانسوي هم متناسب با فضاي فکري و فرهنگي جامعه اش اثرپذير است. مثلاً ممکن است احساسات عام انساني بر او اثر بگذارد و وقتي شاعر اين فرهنگ مي خواهد راجع به جنگ بگويد از مضامين و موضوعاتي استفاده مي کند که عام تر هستند و به مکاتب بشري نزديک تر و به نوعي انساني هستند.
نويسندگاني مثل کورت ونه گات و ايمره کرتش هستند که با وجود گذشت 40- 30 سال از جنگ جهاني هنوز از جنگ مي نويسند. چطور مي شود نسبت به جنگي که هشت سال در ايران به طول انجاميد و اين همه در زندگي مردم تاثيرگذار بوده است ما در شاعران خودمان تمايل زيادي براي پرداختن به آن نمي بينيم؟
هر اثري که بعد از جنگ به وجود مي آيد به نوعي متاثر از جنگ است گرچه ممکن است شاعرش اين ادعا را نداشته باشد. سهراب روايت معروفي دارد که مي گويد من به هند رفتم و درباره گرسنگان هند شعر نگفتم ولي هر وقت از گل سرخ گفتم دهانم از طعم گرسنگي گس شد. شاعران بعد از جنگ از هر چه بگويند به اين دليل که شخصيت و تفکراتشان از دهليز جنگ عبور کرده به نوعي متاثر از فضاي جنگ هستند. من ادبيات پس از جنگ را متاثر از جنگ مي دانم. ممکن است پيدا کردن مصاديق آن دشوار باشد.چون در مصاديق اين تاثيرپذيري تصريح نشده است اما بي شک اثرگذار بوده است. به هر حال جنگ جهاني و جنگ هاي بزرگ بشري با جنگ منطقه اي قابل قياس نيست. جنگ ما جنگ منطقه اي بود و از هر دو سو طوري وانمود شد که انگار يک رويارويي بزرگ تاريخي است ولي در واقع اين طور نبود. بلکه يک جنگ منطقه اي بود با يک کشور مهاجم با يک ايدئولوژي خصمانه حول محور وحدت، آزادي و سوسياليسم و با نيت بزرگنمايي الگوهاي تاريخي مثل قادسيه، که ملت ما هم مقابل آن ايستاد و پيرامون اين جنگ منطقه اي، ايدئولوژي هاي و انديشه ها و فکرهايي توليد شد که تاريخ در مورد آنها قضاوت مي کند. در واقع اين جنگ در سطح و اندازه خودش آثار متناسب باخودش را هم داشت.
مي خواستم نظرتان را درباره شعر «خرمشهر و تابوت هاي بي در و پيکر» بهزاد زرين پور بدانم. به نظر من اين شعر يکي از شاهکارهاي ادبيات جنگ است ولي چندان از سوي محافل مرتبط با اين موضوع به آن پرداخته نشد، چرا؟
من کارهاي زرين پور را خوانده ام و ايشان را جزء شاعران خوب مي دانم. ولي در نظر داشته باشيد که اثر گذاري يک پديده شعر به وسيله نهادهاي خاص نمي تواند باعث مرگ آن پديده يا کم فروغ شدن آن باشد. يک کار اگر در قواره اي به وجود بيايد که قابليت اثرگذاري داشته باشد، گل مي کند. با توجه به اين مساله که رسانه ها امروزه متفاوت و متنوعند و اين امکان در صنعت الکترونيک است که يک نوشته توليد شود و بر جامعه ادبي و مخاطبان عام و خاص آن تاثير بگذارد، من فکر مي کنم اين کار در اندازه هاي خودش به حقش رسيده است. اگر جامعه روشنفکري به آن توجه کرده اند حقش بوده و اگر عامه به آن بي توجه بوده اند باز هم حقش بوده است.به هر حال مثل آقاي زرين پور ما شاعر زياد داشته ايم. مثلاً آقاي محمدي نيکو جزء کساني بود که شعرهاي با وزن آزاد فوق العاده اي در زمينه جنگ مي گفت. آيا حق نيکو در فرهنگ جنگ ادا شد؟ اين شعرها در اندازه و قواره خود سهم خودشان را از جامعه و مخاطب مي گيرند. اين نيست که ما بگوييم مثلاً سپانلو در حق قيصر امين پور يا حسن حسيني اجحاف کرد يا حسيني در حق فلان شاعر اجحاف کرد و يا اينکه فلان نهاد جنگ، چون شعر «نام مردگان يحيي است» را منتشر نکرد پس در حق اين اثر اجحاف شده است يا اينکه چون شعري براي جنگ قيصر امين پور در مجله آدينه چاپ نشد در حق اين شعر ستم شد. اين داوري ها شتابزده هستند و اين آثار خودشان بايد خودشان را مطرح کنند و نشان بدهند.
شعر «جنگ، جنگ تا پيروزي» عبدالرضايي را خوانده ايد؟
من اين شعر را خواندم ولي نفهميدم که موضوع آن طنز بود يا جدي . با اينگونه شعرها زياد موافق نيستم. اين شعرها با مخاطب خودشان صادقانه رفتار نمي کنند. تجربه هايي هستند که ممکن است در مرحله مقدماتي خودشان باشند. در هر حال براي من جذاب نبوده و من نتوانستم حتي اين شعر را تا آخر بخوانم.
واقعاً شما مثلاً نسبت به شعر فروغ فارغ از نگاه هايي که دارد که به قول خودتان لائيک است قضاوت مي کنيد؟
فروغ لائيک نيست. ديگر اينکه من با محتوا و تفکر شاعر کار ندارم. من با شعرهاي شاملو گريه مي کنم. من شعرهاي فروغ را دوست دارم. کارهاي سپهري و اخوان که آدم هاي بزرگي در فرهنگ و جامعه ما بودند را دوست دارم. همين الان اگر سخن و شعر خوب ببينم کار ندارم که اين آدم دولتي است يا آزاد است يا دگرانديش يا هر چه است. شعر خوب را با تمام دل و جانم مي نوشم و لذت مي برم و خوشم مي آيد و آفرين مي گويم به آدمي که توانسته رگه طلايي را از معدن کلمات کشف کند. کساني که موفق به خلق اين کار شوند و آن رگه را کشف کنند شاعر هستند.
شما سيگار مي کشيد؟
نه. متاسفانه تا الان حتي يک پک هم نزدم.
متاسفانه؟ يعني دوست داشتيد بکشيد؟
نمي دانم. شايد مي خواستم ولي هيچ وقت سراغ آن نرفته ام.
|
اي که گلوي زخمي ترانه هاي عالمي |
|
|
|
وبلاگ شخصی عبدالجبار کاکایی