ترانههايي كه سادهاند اما پيش پا افتاده نيستند؛ به قول خودش مفهومگرايند اما فاخر نيستند، «ترانه»اند. او ميگويد آدمي است كه سعي ميكند يك جور و يك جا نماند؛ اهل تجربه است و شايد همين باعث شده بتواند ارتباطش را با نسل بعد از خودش- با جوانها- حفظ كند.
عبدالجبار كاكايي متولد 1342 در ايلام است. شغل اصلياش تدريس بوده اما الان در بنياد نويسندگان و هنرمندان، مدير خانه شعر است. او اولين شعرهايش را در سالهاي آخر دبيرستان گفته و 7 جلد از 14 جلد كتابي كه تا به حال از او منتشر شده، شعر هستند.
«از تو دورم»، يكي از اين مجموعه شعرهاست كه «فريدون» در آلبوم جديدش آنها را خوانده. اين آلبوم احتمالا شهريورماه منتشر ميشود. البته مصاحبه ما ربط چنداني به ترانه، فريدون يا شعر ندارد؛ درباره همان ارتباط بين نسلهاست؛ موضوعي كه مطمئن نبوديم عبدالجبار كاكايي علاقه داشته باشد دربارهاش صحبت كند اما علاقه داشت و گفت كه دغدغه هميشگياش بوده است.
- شما كارهاي محسن نامجو را گوش كردهايد؟
بله، گوش كردهام.
راستش هنوز به جمعبندي نرسيدهام درباره كار آقاي نامجو. بار اول كه شنيدم، قطعاتي از ناصرخسرو را ميخواند، خوشم آمد. بعد از اينكه از صحنه آمد پايين، رفتم سراغش و پرسيدم اينكه خوانديد چي بود؟ گفتند تلفيق سبك بلوز بود با سنتي. من اظهار علاقه كردم. بعد يك قطعاتي شنيدم ازش روي شعرهاي اجتماعياي كه بيوزن بود. كمي نااميد شدم زيرا از جهت زبان خيلي سست بود، پيشپاافتاده بود.
- كدام؟ مثلا عقايد نوكانتي؟
بله، عقايد نوكانتي مثلا؛ سهراه آذري، از پياز و جعفري.
- ولي جوانها اتفاقا اين آهنگهايش را بيشتر دوست دارند.
خب، جوانها دنبال چيزهاي متفاوتاند ديگر. بخشي از آن هم بر ميگردد به تعريف اين نسل. راستش من خيلي پرهيز دارم وارد جزئيات تعريف اين نسل بشوم.
- ولي من ميخواستم برسيم به همين. بحث نامجو را براي همين پيش كشيدم.
ببينيد، اگر بخواهم اين نسل را توصيف كنم مجبورم نقدشان كنم و من از اينكه اداي پدرخواندهها را دربياورم خوشم نميآيد. هيچوقت نسلهاي قديم از نسلهاي جديد راضي نبودهاند در طول تاريخ. معمولا نقادي كردهاند همديگر را؛ نه اينها آنها را قبول داشتهاند نه آنها اينها را. اين حرفها هم چون در فضاي همين پيشفرضها گفته ميشود، عموما با تنفر گفته ميشود، با تنفر هم شنيده ميشود؛ حتي اگر گاهي با صداقت هم گفته شود با تنفر شنيده ميشود.
يكي از نقايص نسل جديد را ميشود گفت آن بعد بيآرمانياش است. يك نسلي است كه تقريبا بيآرمان است؛ يعني از دلش مايه نميگذارد؛ هزينه نميكند براي چيزي. شايد اين تعريف خيلي رسا نباشد. از بد زاويهاي اصلا وارد شدم.
ببينيد، من قياس ميكنم جنبشهاي اجتماعي دهه50 و دهه60 خودمان را با جنبشهاي اجتماعي دهه 70 و 80. يك برآوردي از اين دو تا ميكنم. ميبينيم اين نسل حالا به خاطر سرخوردگي، زيركي يا شيطنتش يا هر چي كه هست، تن به آن آرمانگرايي و آن اتفاقاتي كه آن نسل داده، نميدهد.
انتخابهايش را هم كه ميبينم در حوزه آواز و آهنگ و موسيقي و حوزه فرهنگ، انتخابهايي سطحي است؛ به عمق فكر نميكند، به سطح بيشتر ميانديشد. اين نسل خيلي احساس سيري كاذبي نسبت به داشتهها ميكند.
- فكر نميكنيد همه نسلها در مقطعي، اين حالت را داشتهاند؟
چرا، داشتهاند ولي به موازات سرعت و تندي حركت جهان، سير اين تغيير هم تندتر شده؛ مثلا من و پسرم؛ پدري كه ترانه ميگويد، شعر ميگويد، مفهومگراست در ترانه؛ با پسري مواجهم كه اصلا فرار ميكند از ترانه مفهومي.
- خب، مگر شما و پدرتان در همه چيز با هم يكي بوديد؟
نه نبوديم. البته اختلاف نظرهاي ما فرهنگي نبود چون اصلا پدرم كارش جور ديگري بود ولي جاهايي هم كه مخالف بوديم با هم، من سكوت ميكردم معمولا.
- پسرتان با شما بحث ميكند؟
بله. اين را دوست دارم.
- پس چيزهاي خوبي هم دارد اين نسل.
بله. اصلا اين چون و چرا كردنش نشانه بلوغ است به نظرم. من سر مسائل فرهنگي و سليقهشان در هنر و موسيقي است كه بيشتر مشكل دارم. بعضي وقتها ميبينم پسرم بيمعنيترين كلمات را با خودش ميخواند و ميگويد اين خيلي بهتر از آن ترانههايي است كه تو گوش ميكني!
- چي مثلا ميخواند با خودش؟
ترانههاي گروههايي مثل «صفر، صد و يازده» و گروههاي رپ و هيپهاپ. بهاش ميگويم تو پسر مني؛ خيلي از مفاهيم را از من شنيدهاي؛ شعرهاي خوب برايت خواندهام؛ از قديم، از جديد. ولي آن ظرافتهايي كه صنعت فرهنگ انجام ميدهد، قدرت انتخاب و تشخيص را از اينها گرفته.
دارند ميروند به سمت متفاوت گفتن، به قيمت اينكه هيچ ملاك و متر و ارزشي نداشته باشد. من اين را طبيعي نميدانم. خيلي از اين دوستداشتنها را طبيعي نميدانم. به نظر من يك فشار رواني سبب شده اين نسل به متفاوتنويسي و بيتفاوتنويسي رو بياورد.
ببينيد، ما حدود 3-2 دهه است كه داريم يك فرهنگ ارزشمدار را از طريق رسانههاي مكتوب و غيرمكتوب تبليغ ميكنيم؛ تمام اينها يكدفعه آوار شده روي سر اين نسل.
روان اين نسل صدمه ديده. الان قدرت تشخيص ندارد. ما هم نميتوانيم برايش نظريهپردازي كنيم. مشكل اين نسل اصلا مشكل نظريهپردازيهاي ما بوده. حالا ما باز بياييم برايشان تعريف كنيم كه اين متفاوتنويسي، اين بيتفاوتنويسي اصلا زيباييشناسياش روي هيچي استوار نيست، شما عاشق چيزي شدهايد كه هويت ندارد، حتي زيبايي هم ندارد؛ او الان ملاك اصلا برايش چيزي ديگري است، لجبازي برايش ارزش است.
هر چيزي كه رنگي، نمادي از لجبازي داشته باشد برايش قشنگ است و من نميتوانم اين نماد را از ذهنش با نظريهپردازي محو كنم. من اصلا با نظريهپردازي مخالفم. به خاطر همين هم خيلي كم وارد بحث با جوانها ميشوم ولي سعي ميكنم مدل ارائه كنم.
مدل تأثير دارد. من واقعا فكر نميكردم «بوي سيب»ام يا «كبوتر» بين جوانها بگيرد؛ بين جوانهايي كه الگوهاي ديگري دارند براي خودشان.
- پسرتان «كبوتر» يا «بوي سيب» را دوست دارد؟
خب، به انگيزه خانوادگي دوست دارد ولي... (مكث) چرا، دوست دارد، عرض كردم مدلهايم خوشبختانه مؤثر واقع شده. ترانههايم جاهايي رفته، كساني زمزمهاش كردهاند كه واقعا فكر نميكردم باهاشان يك روزي مرتبط بشوم. اما اين اتفاق افتاد و خوشحالم كه افتاد و خوشحالم كه راهم را پيدا كردم.
- اين ترس را نداريد كه پسرتان وقتي 20سالش شد اصلا نتوانيد ديگر ديالوگ برقرار كنيد با هم؟
نه خوشبختانه. علتش اين است كه ما در رفتارهاي اجتماعي و اخلاقيمان با هم تفاهم داريم.
- يعني چي دقيقا؟ مصداق ميگوييد لطفا؟
ببينيد، در زندگي كردن، در خوردن، پوشيدن، روابط اجتماعي و... در واقع از پسرم رفتارهايي نميبينم كه متناسب با شئونات اخلاقي و شخصي زندگي من نباشد.
- يعني تا الان هيچ اختلافي سر اينها با هم نداشتهايد؟
نه، كاملا مطابق با من بوده، طبق آرمانهاي من پيش آمده. بارزترين تفاوت من و پسرم در همين مسائل فرهنگي است.
- آخر كدام آرمان؟ خودتان گفتيد مشكل اين نسل مشكل بيآرماني است.
بله، شايد بهتر است بگويم خصوصيتش اين است. اين نسل بالاخره نسلي است كه از تجربيات ما درس گرفت؛ ديد كه خيلي از آرمانخواهيهاي ما تهاش چي درآمد. به هر حال رفتارهاي ما در خيلي از حوزهها جواب نداد يا بد جواب داد.
اين نسل، كودن است اگر از اين رفتارها درس نگيرد و اينكه درس گرفته، نشاندهنده زيركياش است. حداقلش اين است كه الان بيآرمان است.
- اينكه اين نسل هيچي برايش مهم نيست، به نظرتان خوب است؟
اينطوري هم نيست. ببينيد، زندگي خودش برايش مهم است، رفاهش برايش مهم است. داشتن شرايط طبيعي برايش مهم است. چيزهايي كه براي ما مهم نبود واقعا. ما خيلي وقتها ميگذشتيم از سر عشقها و خواستههايي كه داشتيم. ترجيح ميداديم جنگ كه ميشود اسلحه برداريم.
هرچند من نميتوانم بگويم اگر جنگي بشود اين نسل اسلحه دست نميگيرد و نميرود بجنگد ولي از آن طرف مبارزه سياسي در نسل من خيلي زندهتر بود نسبت به اين نسل. جنبشهاي دانشجويي ما جاندارتر و زندهتر و هدفمندتر بود.
- ولي به هر حال حستان اين است كه اين عكسالعمل – حالا هر چي و هر جور كه هست – يك نشانه خوب است از اينكه آنها درس گرفتهاند از تجربيات نسل قبل از خودشان؟
بله، اين نتيجهگيري من است. اينها از مسيرهايي كه ما رفتيم نميخواهند بروند. ديگر نميخواهند آن را تكرار كنند. يكياش مثلا شكل ديالوگ با قدرت است. نسل ما صبورانه همه چيز را تحمل ميكرد، تحمل ميكرد و يك روزي ناگهان يقه قدرت را گرفت و كشيد پايين ولي اين نسل به نظر من اينطوري ديگر برخورد نميكند چون تحمل هم نميكند.
- اصولا اهل تحمل خيلي نيست.
بله، يك ديالوگ ديگري دارد با قدرت. حرفش را ميزند، تن به فشار نميدهد و توي خودش نميريزد. براي همين به آن نقطه جوش هم نميرسد هيچوقت. با قدرت در واقع مماشات ميكند كه نشانه زيركياش است و فضاهايي را باز ميكند براي تنفس؛ چيزي كه نسل من نداشت؛ نسل من عقل را تعطيل ميكرد و مسئوليت فكر كردن را از دوش خودش بر ميداشت.
- اصلا نسل قبل خيلي با شيفتگي سراغ همهچيز ميرفت؛ اينكه خودشان را بسپرند كاملا به يك چيزي يا يك كسي. الان اينطوري نيستند؛ چون و چرا دارند سر همه چيز. چيزي را خيلي راحت و دربست قبول نميكنند.
خب، اين بلوغ است. نسلها هم مثل آدمها بالغ ميشوند. با اين وجود ميخواهم بگويم ما نسلي هستيم (و شايد اصلا در اين قسمت از جهان) ما مردمي هستيم كه از دلمان مايه ميگذاريم و از عقلمان كمتر. اين واقعيتي است.
- خب، حالا اين نسل شايد دارد همين عقلگرايي را تجربه و امتحان ميكند.
دقيقا همين است، به بلوغ رسيده و بلوغ ديررسي است حتي. بايد زودتر از اين اتفاق ميافتاد.
- اين عقلگرايي به نظرتان يكجور حسابگرانه نگاهكردن نميآيد؟ اين اذيتتان نميكند؟
در حوزه زندگي فردي نه. من خودم در زندگي شخصي و فرديام آدم حسابگر و عقلانياي هستم و اصلا احساساتي و آرماني نيستم. بين دوستان شاعرم هستند اتفاقا آدمهاي اينطورياي كه همه زندگيشان را گذاشتهاند روي هنرشان، كارشان و شب و روز ندارند. هر چند به هر حال دو تا حوزه فردي و اجتماعي روي هم تأثير ميگذارند.
- دلتان نميخواست كمي ديرتر دنيا آمده بوديد؟
چرا. اين آرزوي هر كسي است به نظرم. يكي از بزرگترين آرزوهاي من هم هست.
- چون در يك خصوصياتي مشتركيد با اين نسل و تحسينشان ميكنيد، شايد اگر يكي از آنها بوديد از زندگيتان بيشتر لذت ميبرديد.
بله، شايد. به هر حال من رابطه خوبي دارم با نسل بعد از خودم و اين زندگي با جوانها را به مهربانانهترين شكل ممكن دارم تجربه ميكنم. دوستاني كه با من شروع كردند خيليهاشان، پدرسالارهاي ادبي و فرهنگي شدند و ارتباطشان اصلا قطع شده با جوانها، يا حتي مورد نفرتند از طرف آنها. ولي من اينطوري نيستم. شايد بخشي از آن بر ميگردد به اينكه آدمي هستم كه «صلح كل» هستم.
«صلح كل» يعني خيلي كم ميتازم به اين و آن. با هر كسي، با هر جرياني ملاك را ميگذارم بر شخصيت خودم.
همين همكاريام با شوراي شعر و ترانه ارشاد كه براي بعضيها سؤال شده؛ با وزير قبلي هم همكاري ميكردم، با وزارت ارشاد الان هم همكاري ميكنم. ولي در نهايت كاراكتر خودم را وارد كار ميكنم. سعي ميكنم تاثيرگذار باشم.
- من كه ميگويم شبيه نسل جديديد؛ همان حسابگري آنها را داريد.
شايد حسابگري باشد. شما اسمش را بگذاريد اين. من ميگويم «تعادل». هنرمند بايد تعادل را در همهچيز حفظ كند. مماشات من، بودن من در كنار ذهنهاي تند، توليد روزنه و فضا ميكند براي نفسكشيدن مردم. خب، پس ميمانم و كار ميكنم.
وبلاگ شخصی عبدالجبار کاکایی